Σας παρουσιάζουμε σήμερα μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη με τον Τάσο Κωστόπουλο συγγραφέα και δημοσιογράφο της εφημερίδας «Ελευθεροτυπία» (μέλος της συντακτικής ομάδας «Ο Ιός»). Στο τέλος της δημοσίευσης υπάρχει ένας κατάλογος με τα βιβλία του Τάσου Κωστόπουλου. Επιπλέον, θα βρείτε μια μικρή βιβλιοθήκη με βιβλία για το «μακεδονικό ζήτημα» τα οποία μπορείτε να κατεβάσετε στο δίσκο σας. Τα βιβλία έχουν καταχωρηθεί στο μενού Βιβλιοθήκη (που βρίσκεται κάτω από το λογότυπο του σάιτ) στα Εθνικά-Εθνικισμός.
Το κείμενο που ακολουθεί είναι ένα απόσπασμα από την απομαγνητοφωνημένη εισήγηση του Τάσου Κωστόπουλου σε συζήτηση που είχε διεξαχθεί στη Φιλοσοφική Σχολή Αθήνας το 1992 με Θέμα: “Ελληνικός Εθνικισμός, Μακεδονικό Ζήτημα. Η Ιδεολογική Χρήση της Ιστορίας”. Οι άλλοι δύο εισηγητές ήταν ο Δημήτρης Λιθοξόου και ο Λεωνίδας Εμπειρίκος. Οι εισηγήσεις και η συζήτηση που ακολούθησε κυκλοφόρησε σε βιβλίο από την Κίνηση Αριστερών του Ιστορικού / Αρχαιολογικού το 1992.
Ολόκληρο το βιβλίο υπάρχει στο: http://lithoksou.net/filosofiki.html και μπορείτε να το κατεβάσετε σε μορφή pdf.
Τάσος Κωστόπουλος
Η άλλη όψη του Μακεδονικού Αγώνα
Τι νόημα έχει ν’ ασχολείται κανείς σήμερα με το Μακεδονικό και μάλιστα όχι μονάχα με τις διαστάσεις του ως ένα ζήτημα τρέχουσας εξωτερικής πολιτικής, αλλά να ανατρέχει στις ρίζες και στην ιστορία του ζητήματος; Ο πρώτος είναι δίχως αμφιβολία ότι το θέτει η συγκυρία.
Ο δεύτερος λόγος είναι ότι αυτό το ζήτημα παρουσιάζει κάποιες ιδιαιτερότητες σε σχέση με την αστική ιδεολογία στη χώρα μας. Υπήρξε η αιχμή του δόρατος της ελληνικής εθνικιστικής ιδεολογίας (όχι μόνο της ελληνικής άλλωστε, αλλά και των περισσότερων από τις γειτονικές βαλκανικές), ταυτόχρονα όμως αποτελεί και την αχίλλειο πτέρνα αυτής της ιδεολογίας. Κι αυτό γιατί, σε αντίθεση με κάποιες άλλες πτυχές των εθνικών μύθων στην Ελλάδα, αυτή είναι η πιο ευάλωτη σε μια στοιχειώδη ορθολογική μελέτη που αντιμετωπίζει τα γεγονότα ως τέτοια, χωρίς να προϋποθέτει την επένδυσή τους με ιδεολογικούς μύθους όπως αυτοί που μαθαίνουμε στο σχολείο.
Για το φαινόμενο του έθνους
Πριν μπω σε αυτό το θέμα, της συγκεκριμένης δηλ. εξέτασης της ιστορικής πορείας του Μακεδονικού, θα ήταν καλύτερο από μεθοδολογική άποψη να επισημάνω ορισμένα πράγματα γύρω από την έννοια του έθνους.
Το εθνικό φαινόμενο υπάρχει. Το βλέπουμε όλοι γύρω μας: 1.000.000 ή 500.000 ή 300.000 άνθρωποι (ο ακριβής αριθμός δεν έχει και τόση σημασία) που δε θα κατεβαίνανε στο δρόμο σε καμιά άλλη περίπτωση, συγκεντρώθηκαν πρόσφατα στη Θεσσαλονίκη σε ένα μεγάλο συλλαλητήριο το οποίο όσο κι αν οργανώθηκε από το κράτος, όσο κι αν κουβάλησαν τα σχολεία με τις παλιές γνωστές μεθόδους (ο δάσκαλος και η σημαία μπροστά και οι μαθητές από πίσω) παρ’ όλα αυτά αποτελεί γεγονός. Συνδικάτα, κοινωνικοί φορείς, πνευματικοί άνθρωποι, όλοι στρατεύονται – με εισαγωγικά ή χωρίς. Αυτό άλλωστε τo ‘χουμε δει όχι μόνο στη χώρα μας, το βλέπουμε και στα γειτονικά βαλκανικά κράτη, το βλέπουμε στην πρώην ΕΣΣΔ, το βλέπουμε λίγο – πολύ παντού. Άρα, αυτό το πράγμα που κινητοποιεί τόσο κόσμο έχει μια υπαρκτή οντότητα, κάπου πατάει, δε μπορεί να αποτελεί απλώς φενάκη. Με δυο λόγια μας υποβάλλει το ίδιο το ερώτημα, μας καλεί να διερευνήσουμε τη φύση του. Πώς θα ορίσει κανείς το εθνικό φαινόμενο και το έθνος; Με βάση τη γλώσσα; Οι Αμερικανοί, οι Αυστραλοί, οι Εγγλέζοι μιλάνε την ίδια γλώσσα χωρίς να αποτελούν ενιαίο έθνος. Το ίδιο συμβαίνει και με τους Γερμανούς, τους Αυστριακούς και τους περισσότερους Ελβετούς. Ακόμα χειρότερα, οι Σέρβοι και οι Κροάτες μιλάνε την ίδια γλώσσα, με καμιά εκατοστή λέξεις διαφορά, κι όμως εδώ και δυο αιώνες αλληλομισιούνται και σφάζει ο ένας τον άλλο.
Δεν είναι σίγουρα κριτήριο η θρησκεία. Όλα τα Βαλκάνια σχεδόν είναι ορθόδοξα, αλλά δόξα τω Θεώ μεταξύ ορθόδοξων έχουν γίνει οι μεγαλύτερες αλληλοσφαγές που μπορεί να φανταστεί κανείς. Ούτε η συγγένεια του αίματος, ωστόσο μπορεί να είναι το κριτήριο, όπως ήθελε κάποια παραδοσιακή σχολή που στις ακραίες της συνέπειες έφτασε στο Ναζισμό. Όποιος ψάχνει να βρει «καθαρό αίμα» μάλλον είναι βαθιά ιδεολογικά προκατειλημμένος, αφού οι επιμειξίες και οι μετακινήσεις πληθυσμών είναι σταθερό χαρακτηριστικό της ανθρώπινης ιστορίας.
Απομένει η σφαίρα της ιδεολογίας και του πολιτισμού. Σε σχέση μ’ αυτήν, υπάρχουν πολλές απόπειρες ερμηνείας του εθνικού φαινομένου.
Η παραδοσιακή αντίληψη, αυτή που μαθαίνουμε στο σχολείο λέει ότι το έθνος είναι «η ιστορική συνέχεια της φυλής δια μέσω των αιώνων». Αυτή η έννοια της «φυλής» επιδέχεται πολλές διαφορετικές ερμηνείες. Μπορεί να τίθεται με καθαρά φυλετικούς όρους, αυτή όμως είναι η πιο αδύναμη εκδοχή. Οι ακραίες εκδοχές του εθνικισμού εμφανίστηκαν με αυτή τη μορφή. Ο Χίτλερ λ.χ. μέτραγε με το υποδεκάμετρο την καθαρότητα του Γερμανικού έθνους και της Αρείας φυλής: αν δει κανείς τους περίφημους νόμους της Νυρεμβέργης, ανάλογα με το πόσο στραβή είναι η μύτη σου ή πόσο μεγάλο πηγούνι έχεις, σε τοποθετούσαν στην ανάλογη κατηγορία φυλετικής καθαρότητας – με τις αντίστοιχες επιπτώσεις στην προσωπική και κοινωνική σου ζωή.
Ωστόσο, στις περισσότερες περιπτώσεις η αναφορά στη «φυλή» υπονοεί κάποια χαρακτηριστικά πολιτιστικά και όχι φυλετικά, τη συνέχεια μιας πολιτιστικής παρακαταθήκης μοναδικής – κι εν πάση περιπτώσει σαφώς διακριτής από τις γειτονικές. Και αυτό το επιχείρημα μπορεί να είναι πάρα πολύ ευάλωτο (ας δούμε λ.χ. το Θεόφιλο, που παρουσιάζεται σαν η ουσία του ελληνισμού, και πόσο η ίδια τεχνοτροπία συναντιέται συχνά στη λαϊκή ζωγραφική γειτονικών μας λαών).
Η Αριστερά από την πλευρά της, ελάχιστα ασχολήθηκε στα σοβαρά με το εθνικό φαινόμενο. Έχοντας μια θεωρητική ανάλυση και μια στοχοθεσία βασισμένη στις κοινωνικές τάξεις και την ταξική πάλη, αντιμετώπισε το έθνος και τα προβλήματα που δημιούργησε η ύπαρξή του (κατατεμαχισμός της παγκόσμιας εργατικής τάξης, επιμέρους «εθνικές ενότητες» που οδηγούσαν στην ποδηγέτηση των εργαζομένων από την άρχουσα τάξη, κλπ.) αποκλειστικά και μόνο στη βάση της τακτικής και της συγκυρίας – συνήθως ανάλογα με το αν ένα κίνημα εμφάνιζε λιγότερο ή περισσότερο προοδευτικά χαρακτηριστικά. Ο Ένγκελς λ.χ. που στα χρόνια της Ελληνικής Επανάστασης έγραφε ύμνους υπέρ των προγόνων μας, στα χρόνια του Κριμαϊκού πολέμου υποστηρίζει τη διατήρηση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, το χτύπημα των εθνικών κινημάτων των βαλκανικών λαών, αυτών των «βαλκανικών νάνων» όπως τους ονομάζει σε κάποιο άρθρο του, διότι θεωρεί ως κατεξοχήν επικίνδυνο εχθρό τη Ρωσία και την τσαρική απολυταρχία και πιστεύει ότι ο Πανσλαβισμός και τα εθνικά κινήματα των χριστιανικών λαών της Βαλκανικής είναι δυνάμει αντιδραστικά. Σε σχέση με τη Γερμανία και την Αυστροουγγαρία, φοβάται ότι αποσχιστικές τάσεις των Σλάβων θα έχουν αρνητικά αποτελέσματα όσον αφορά την ιστορική πρόοδο. Στο έργο του «Επανάσταση και Αντεπανάσταση στη Γερμανία» διατυπώνει μάλιστα την άποψη ότι μονάχα οι «ιστορικοί λαοί» -άντε το πολύ πολύ οι Πολωνοί– έχουν το δικαίωμα αυτοτελούς κρατικής συγκρότησης κι ότι οι Τσέχοι και οι Σλοβάκοι λ.χ., που δεν είχαν ποτέ συγκροτήσει κάποια φοβερή αυτοκρατορία, περίπου τιμή τους και καμάρι τους να αφομοιωθούν από το Γερμανικό έθνος. Λίγες δεκαετίες αργότερα, η Ρόζα Λούξεμπουργκ, που θα υποστηρίξει ένθερμα την απόσχιση των (αστικοποιημένων και γι’ αυτό αντικειμενικά πιο προοδευτικών) χριστιανικών εθνοτήτων (όπως οι Έλληνες) από την οπισθοδρομική, ημιφεουδαρχική Οθωμανική Αυτοκρατορία, θα αρνηθεί αυτό το δικαίωμα στους συμπατριώτες της Πολωνούς, επειδή επικεφαλής του κινήματός τους βρισκόταν η αντιδραστική γεωκτητική ολιγαρχία. Σε αντίθεση με τη Ρόζα, που πρότεινε τη συνεργασία Πολωνών και Ρώσων προλετάριων μέσα σε ένα ενιαίο κράτος, ο Λένιν θα ταχθεί υπέρ του δικαιώματος των Πολωνών στην αυτοδιάθεση προκειμένου να χτυπήσει το μεγαλορώσικο εθνικισμό, κ.ο.κ….
Κάποιοι άλλοι σοσιαλιστές, κυρίως αυστρομαρξιστές, αντιμετώπισαν το έθνος σαν ένα επί το πλείστον πολιτιστικό φαινόμενο. Υποστήριξαν δηλ. την ενότητα του κρατικού σχηματισμού στην οποία όμως οι πολιτιστικές ιδιαιτερότητες πρέπει να είναι ανεμπόδιστες και να κατοχυρώνονται μέσα από την αυτονομία και τη διάταξη των εθνοτήτων σε δημόσιες εθνικές ενώσεις. Ο Στάλιν πάλι, εντεταλμένος από τον Λένιν και τη ρώσικη σοσιαλδημοκρατία, προσπαθεί να δώσει έναν ορισμό πιο σύνθετο, που σε τελική ανάλυση όμως είναι εξίσου πολιτικά προσδιορισμένος. Η ύπαρξη του έθνους γι’ αυτόν προϋποθέτει την συνύπαρξη τεσσάρων κοινών κριτηρίων: γλώσσας, εδάφους, οικονομικής ζωής και «ψυχοσύνθεσης». Αυτός ο ορισμός είναι εξαιρετικά περιοριστικός, αφήνει απ’ έξω πολλές περιπτώσεις ακόμα και «ιστορικών» εθνών που στερούνται κάποιο απ’ αυτά τα στοιχεία.
Μια πιο σύγχρονη και, κατά τη γνώμη μου, πιο σωστή προσέγγιση αντιμετωπίζει το έθνος ως ιδεολογία, ως ιδεολογικό φαινόμενο και μάλιστα ως την κυρίαρχη μορφή ιδεολογίας στη σύγχρονη αστική κοινωνία. Επισημαίνει κατ’ αρχήν την ιστορικότητα του φαινομένου: το έθνος με την σημερινή του έννοια εμφανίζεται τους τελευταίους τρεις – τέσσερις αιώνες. Το Μεσαίωνα, μέχρι και στις αρχές των νεώτερων χρόνων, διάφοροι αυτοκράτορες μπορούσαν να παντρεύουν την κόρη τους με το γιο του τάδε ηγεμόνα και να της δίνουν ως προίκα ολόκληρες χώρες, χωρίς να δούμε πουθενά να ξεσηκώνεται ο πληθυσμός για να μείνει η περιοχή π.χ. στην Πολωνία ή στο Βασίλειο της Λιθουανίας και να μην πάει στην Αυστροουγγαρία ή τη Ρωσία.
Απεναντίας, τα εθνικά κινήματα εμφανίζονται σχετικά αργά. Πότε ακριβώς κάνουν την εμφάνισή τους τα έθνη είναι ένα θέμα αρκετά συζητήσιμο. Πού ξεκινάει π.χ. το Γαλλικό έθνος; στην Ζαν Ντ’ Αρκ; στον Καρλομάγνο; Στη Γαλλική Επανάσταση; Στα τέλη του περασμένου αιώνα, όταν πλέον όλος ο γαλλικός πληθυσμός ενοποιείται εθνικά; Μπορεί κανείς πάντως να επισημάνει ότι η διαδικασία διαμόρφωσης του έθνους ως «φανταστική κοινότητα», ως συλλογική ταυτότητα, ακολουθεί ένα δρομολόγιο λίγο – πολύ κοινό σε όλες τις γνωστές περιπτώσεις. Το πρώτο βήμα σημειώνεται με τη συγκρότηση εθνικού κινήματος. Συνήθως προηγείται ένα πολιτιστικό κίνημα, με βάση τη γλώσσα ή κάποια άλλα στοιχεία της κουλτούρας, και ακολουθεί ο σχηματισμός εθνικών πυρήνων από διανοούμενους ζυμωμένους μ’ αυτή την εθνική ιδέα κι από μια μεγάλη μάζα επαναστατών που μπορεί να μην έχει και μεγάλη σχέση μ’ αυτήν την ιδέα αλλά να ξεσηκώνεται για άλλους, πολύ συγκεκριμένους λόγους. Στη Σερβία λ.χ. των αρχών του 19ου αιώνα το σερβικό εθνικό κίνημα συγκροτείται γύρω από τσιφλικάδες που ανταγωνίζονται τους γενίτσαρους που έστελνε εκεί η Υψηλή Πύλη. Στην Ελλάδα, όπως όλοι ξέρουμε, κεντρικός πυρήνας του εθνικοαπελευθερωτικού κινήματος ήταν τα αστικά στρώματα που χτυπήθηκαν από την κρίση που ακολούθησε το τέλος των Ναπολεόντειων Πολέμων.
Σε μια δεύτερη φάση, το εθνικό κίνημα οδηγεί κάποια στιγμή στη συγκρότηση εθνικού κράτους. Αυτός ο στόχος αντανακλά συνήθως την ανάγκη της αστικής τάξης (λέω αντανακλά για να αποφύγουμε μια μηχανιστική ερμηνεία) για περιφραγμένη εσωτερική αγορά, για τη διείσδυση των εμπορευματικών σχέσεων στην ύπαιθρο όπου ως τότε επικρατούν άλλοι τρόποι παραγωγής (φεουδαρχία, άλλες μορφές κλειστής οικονομίας, κλπ.). Συγκροτείται λοιπόν το κράτος κι αφού συγκροτηθεί, οι ελίτ που ελέγχουν τους μηχανισμούς του εγχαράσσουν την εθνική συνείδηση στη μάζα του πληθυσμού (που είναι κατά κύριο λόγο αγροτικός και αυτοπροσδιορίζεται με βάση τοπικές και όχι εθνικές συλλογικές ταυτότητες) με μια σειρά ιδεολογικούς μηχανισμούς. Οι κυριότεροι είναι το σχολείο και η στρατιωτική θητεία, που μετακινεί τις μικρότερες γενιές μέσα στη χώρα κα δημιουργεί στο μυαλό του 18χρονου αγρότη την αντίληψη της εθνικής επικράτειας, τον κάνει να ταυτιστεί με έναν χώρο πιο ευρύ από το χωριό του και την τριγύρω περιοχή. Άλλοι μηχανισμοί που επιτελούν την ίδια λειτουργία είναι ο τύπος και, σε νεότερες εποχές, ο κινηματογράφος, το ραδιόφωνο κι η τηλεόραση.
Αυτή η διαδικασία εθνικής ιδεολογικής εγχάραξης στηρίζεται πολιτικά στη διαμόρφωση των συμφερόντων και του τρόπου ζωής των πιο δυναμικών κοινωνικών στρωμάτων του νέου κράτους σε συμφωνία με την ύπαρξη του δεδομένου έθνους. Δεν είναι τυχαίο ότι σε χώρες του Τρίτου Κόσμου, όπου οι φυλετικές δομές ήταν ακόμη λίγο- πολύ άθικτες, όταν με την αποαποικιοποίηση δημιουργήθηκαν «εθνικά» κράτη η εξουσία πέρασε όχι τόσο στα αστικά στρώματα όσο σε γραφειοκρατικές κάστες (στρατός, διοίκηση), η κοινωνική ισχύς και ύπαρξη των οποίων ταυτιζόταν με την ύπαρξη και διατήρηση του συγκεκριμένου κράτους.
Κλείνοντας αυτήν την εισαγωγή γύρω από το εθνικό φαινόμενο εν γένει, θα ήθελα να υπενθυμίσω το βασικό συμπέρασμά της: το έθνος είναι μία έννοια ιδεολογική, μια συλλογική ταυτότητα βαθιά ριζωμένη στον πληθυσμό, η οποία αρχικά μεν καλλιεργείται από τα πάνω, αλλά από ένα σημείο και έπειτα «γίνεται κτήμα» των μαζών, αποκτά τη δική της δυναμική και μεταδίδεται από γενιά σε γενιά. Σ’ αυτή την εκπληκτική ικανότητα «αυτοσυντήρησής» της μπορεί να αποδοθεί και η δυνατότητα «αναθέρμανσης» των εθνικιστικών παθών ανά διαστήματα.
Βιβλία του Τάσου Κωστόπουλου:
Πόλεμος και εθνοκάθαρση
Η ξεχασμένη πλευρά μιας δεκαετούς εθνικής εξόρμησης (1912-1922)
Το «Μακεδονικό» της Θράκης
Κρατικοί σχεδιασμοί για τους Πομάκους (1956-2008)
Η αυτολογοκριμένη μνήμη
Τα τάγματα ασφαλείας και η μεταπολεμική εθνικοφροσύνη
Η απαγορευμένη γλώσσα
Κρατική καταστολή των σλαβικών διαλέκτων στην ελληνική Μακεδονία
Ιστορία της Ελλάδας του 20ού αιώνα
Ανασυγκρότηση, Εμφύλιος, Παλινόρθωση 1945-1952
Συλλογικό έργο συγγραφείς: Βόγλης Πολυμέρης, Καραδήμου – Γερόλυμπου Αλέκα, Καρπόζηλος Κωστής, Κουσουρής Δημήτρης, Κωστόπουλος Τάσος, Παπαθανασίου Ιωάννα, Σακελλαρόπουλος Τάσος, Χατζηιωσήφ Χρήστος Χ., Ψαρρά Αγγέλικα
Για τη μακεδονική μειονότητα και το ελληνικό κράτος φτιάξαμε μια μικρή βιβλιοθήκη:
1. Λεωνείδα Εμπειρίκου-Αθηνά Σκουλαρίκη
Ο αλυτρωτισμός των Σκοπίων ή η αποσιωπημένη μειονοτική διάσταση του Μακεδονικού
2. Εντός Εποχής
Ιστορία του Μακεδονικού
3. Ιός
Οι τελευταίοι πολιτικοί πρόσφυγες
4. Ιός
Όλα στα χέρια της ΕΥΠ
5. Ιός
Παρακράτος στη Θεσσαλονίκη
6. Κωστόπουλος-Εμπειρίκος-Λιθοξόου
Ελληνικός εθνικισμός- Μακεδονικό ζήτημα
7. Γαβριηλίδης
Μερικές σκέψεις με αφορμή το λεγόμενο »Μακεδόνικο»
8. Λιθοξόου
Η μητρική γλώσσα των κατοίκων του ελληνικού τμήματος της
Μακεδονίας πριν και μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών
9. Λιθοξόου
Ο Ελληνικός Αντιμακεδονικός Αγώνας
10. Ριζοσπάστης 1932
Με τους Μακεδόνες στη Μακεδονία
11. Αθηνά Σκουλαρίκη
Περί μακεδονισμού και άλλων δαιμονίων
12. Τυροβούζης
Για την ιστορική διάσταση του «Μακεδονικού»
http://ia700401.us.archive.org/14/items/Mionoittes/Mionotites.zip
